Nuestra entrevista
exclusiva con Marcello Pera
Por Don Samuele
Cecotti y Marcello Pera
Observatorio Van Thuan, 19 DE ENERO DE 2023
El último día del
año civil –día en que la Iglesia celebra a San Silvestre, Papa de Constantino y
del Concilio de Nicea–, el Papa Benedicto XVI concluyó su peregrinación
terrena.
Con la muerte de
Benedicto XVI no sólo nos deja un gran teólogo y un gran intelectual europeo,
sino que se cierra una era, la del Concilio Vaticano II (y el convulso
posconcilio) y quizás la era de la Iglesia también termina como el alma de una
civilización. Con San Silvestre I la Iglesia se convirtió en el alma del
Imperio Romano desde Britania hasta Egipto, desde la Península Ibérica hasta Siria,
desde el Atlántico hasta el Mar Negro, hoy la Iglesia dirigida por Jorge Mario
Bergoglio ha renunciado por completo a la idea de ir moldeando, informando y
guiando una civilización. La idea misma de societas christianao de Civiltà
Cristiana es ajena a la deriva teológico-ideológica y pastoral encarnada por el
pontificado de Francisco que parece proponer el paradigma inverso con el mundo,
sociológicamente entendido, elevado al lugar teológico al que se conforman la
Iglesia, la doctrina y la predicación.
Joseph Ratzinger,
en cambio, como teólogo y cardenal prefecto de la Congregación para la Doctrina
de la Fe, luego como Romano Pontífice, siempre tuvo en el corazón la identidad
cristiana de Europa y de la Magna Europa, nunca se rindió a la idea de que el cristianismo
la civilización debían archivarse como algo superado, siempre con la intención
de reafirmar la inseparabilidad de la fe y la razón, de la fe y la cultura, por
lo tanto, la necesaria civilización del cristianismo.
Muy querido para
el pensador Ratzinger fue el encuentro providencial entre la Revelación divina
y el logos griego (y el ius romano ) o entre la Palabra de Dios y la
especulación racional clásica capaz de alcanzar las alturas de la metafísica
así como el rigor de la dialéctica y el análisis lógico. , la ley moral natural
y una verdadera antropología-psicología. Ratzinger se opuso enérgicamente al
proceso de deshelenización del cristianismo que se venía gestando durante más
de medio siglo en la Iglesia, más aún, reiteró la providencialidad del
encuentro entre el clasicismo grecorromano y la Revelación bíblica, encuentro
del cual se desprendió la Civilización Cristiana. Nació.
En el plano moral
y político, Ratzinger-Benedicto XVI denunció el mal del nihilismo que corroe el
Occidente moderno y posmoderno, señaló en la dictadura del relativismo la forma
de un nuevo totalitarismo sutil, enseñó con fuerza la no negociabilidad (no
sólo en en el plano moral sino también en el público jurídico y político) de
principios naturales como la defensa de la vida humana desde la concepción
hasta la muerte natural, el reconocimiento del matrimonio como unión monógama e
indisoluble de un hombre y una mujer abiertos a la vida, la libertad educativa
de los padres que ellos (y no el Estado) tienen, por Dios, la tarea de educar a
sus hijos. La negativa de Ratzinger a oponerse a la ideología de género y la
pretensión de legitimar moralmente y reconocer legalmente las uniones
homosexuales también es rigurosa y contundente.
En esta obra
generosa y grandiosa, en este intento intelectualmente poderoso de detener el
derrumbe de la Civilización Cristiana, de apuntalar sus muros y comenzar su
reconstrucción, Ratzinger buscó siempre el diálogo con la cultura europea y
norteamericana más sensible, aunque fuera no cristiana. católico Ratzinger
trató de construir un diálogo fructífero con el mundo secular y no católico
sobre la base de un amor común por la verdad, la justicia y la civilización
occidental. En este cuadro encaja el encuentro, la discusión, el diálogo y
la amistad con Marcello Pera, ilustre filósofo y político liberal italiano.
Así, le hacemos al
Senador Marcello Pera, agradeciéndole su generosa disponibilidad, algunas
preguntas para comprender mejor lo que representó Ratzinger con respecto a la cultura
europea y occidental, por tanto, cuál es el vacío que deja la muerte de
Benedicto XVI en la Iglesia y en Occidente.
Presidente Pera,
pocos intelectuales laicos en Italia pueden decir que han conocido y apreciado
a Benedicto XVI como usted. ¿Cómo nació su relación y qué le impactó del
pensamiento de Ratzinger?
El encuentro nació
de lo que me impactó en él. Cultivé los estudios epistemológicos (era mi
disciplina académica) y siempre había contrapuesto las ideas en las que, tras
una larga parábola que comenzaba con el neopositivismo lógico, finalmente se
había precipitado la filosofía de la ciencia posterior a Popper. Por ejemplo,
la tesis de que la elección de los grandes paradigmas científicos no depende
decisivamente de pruebas específicas sino que es el resultado de un proceso de
"conversión", que la verdad de las grandes ideas científicas, por
ejemplo las de Galileo comparadas con las de Ptolomeo , es interno a cada uno
de ellos porque depende de criterios contextuales, que los paradigmas son por tanto
inconmensurables, porque dos científicos dentro de dos paradigmas diferentes
trabajan en dos “mundos diferentes”, etc. En resumen, estaba familiarizado con
el problema del relativismo.
Un día de agosto
de 2004, Fe, verdad, tolerancia de Joseph Ratzinger, publicado por Cantagalli,
e hice un descubrimiento que para mí, evidentemente ignorante de ese tipo de
estudio, fue chocante: que el relativismo era una corriente de pensamiento muy
extendida también en la teología cristiana. La autoridad de Ratzinger, cuya
Introducción al cristianismo había leído como muchas otras, no me hizo dudar de
que tenía razón. Estaba asombrado y perturbado: ¿cómo era esto posible? ¿Qué
había pasado, en la religión del Verbo revelado y encarnado, para que la verdad
ya no fuera absoluta? Al volver de vacaciones hice más lecturas y pedí visitar
a Ratzinger, entonces Prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe.
Después de conocer a un joven rubio que entonces era su secretario en una
pequeña sala de estar, entré en su estudio, que recuerdo que era menos de la
mitad del tamaño del mío en el Senado. Empezamos a hablar sin mucho preámbulo o
introducción, sobre filosofía, teología, cristianismo.
Recuerdo los
argumentos, pero sobre todo me impresionaron los tonos del interlocutor, su
figura, su gentil gracia y en particular su mirada. En mi vida había estado
familiarizado con figuras como Popper, Kuhn, Feyerabend, pero aunque sentí su
autoridad, ninguno de ellos me había impresionado de la misma manera. No tenía
dudas: Joseph Ratzinger era genial. No sólo porque sentí la inmensidad y
profundidad de su cultura, sino por un rasgo mucho más preciado: un hombre que
sabe estar a la altura de los demás, que discute y cuestiona, sin tono
profesoral. Los ojos no traicionaron. La sonrisa no mentía.
¿Como liberal
laica, más aún como "gran liberal [...] sin duda la política
liberal-conservadora más ilustre de la Italia actual" para usar las
palabras que el arzobispo Crepaldi le reservó en Trieste, lo que encontró
estimulante, atractivo y convincente en Ratzinger? ¿Hubo una dificultad inicial
para comprender e integrar el pensamiento teológico de Ratzinger en su sistema
de pensamiento o hubo una convergencia de ideas inmediata?
Ninguna dificultad
de comprensión, pero inmediata consonancia de ideas. Me quedó claro que, si el
relativismo daña a la ciencia, porque la reduce sólo a una "cultura",
a una "tradición", a una "narrativa", el relativismo
teológico y religioso tiene consecuencias perniciosas para el cristianismo. Si
la verdad es relativa, Cristo Redentor de la humanidad no tiene sentido. No
solo. No había pasado mucho tiempo desde el 11 de septiembre de 2001: si el
cristianismo fuera sólo una cultura entre muchas, la civilización cristiana no
tendría fundamentos ni méritos particulares. Y entonces los terroristas
islámicos tenían razón al considerarnos imperialistas y combatirnos como
"judíos y cristianos". Recuerda y reflexiona: fuimos considerados
culpables no tanto por nuestras acciones, sino por nuestro ser. Ahora, puedes
llamarte laico todo lo que quieras, puedes volverte tan sordo e incluso jugar
con el mensaje de Cristo tanto como quieras, pero esto era un hecho
inaceptable: ¡el cristianismo era un enemigo! Salvo que el cristianismo no es
sólo una fe, es una fe que ha bautizado una civilización: la de la dignidad
humana, la libertad, la responsabilidad, la igualdad.
Derroca al
cristianismo y habrás destruido esta civilización. Relega la fe cristiana al
papel de narración y habrás perdido nuestro fundamento. Y también nuestra
identidad: porque si los demás te golpean porque eres judío y cristiano y no le
das ningún peso a este ser tuyo, entonces los demás son alguien y tú no eres
nadie, no teniendo nada que defender. Esta es la lección, totalmente personal,
que saqué de la tragedia del 11 de septiembre y que reforcé durante los
encuentros con Ratzinger. Tuvo claridad y coraje.
Sin embargo,
quedaba un problema. Históricamente, soy un hombre de la modernidad: vengo
después del cisma protestante, del nacimiento de la ciencia experimental, del
cogitode Descartes, el ego de Kant, etc. Y modernidad significa razón. Aunque
no esté dispuesto a considerarla "nuestra única regla y brújula",
como dijo Locke, no hay duda de que la razón es exigente: no puede admitir nada
que le sea contrario. Todavía tiene que dar su opinión. Para entenderlo con un
ejemplo (es de Kant): aunque una voz interior, avasalladora, me dijera:
"¡Yo soy tu Dios, sígueme!", la razón debe tener una manera de
averiguarlo, o más precisamente, de comprobando que no es la voz de un maligno.
Por lo tanto, mi fe debe ir junto con mi razón. Después de todo, si Dios me ha
dado a ambos, debe haber una manera -oculta, difícil, fatigosa como quieras- de
reconciliarlos. Y aquí también Ratzinger estuvo genial: en su pensamiento, que
siempre ha defendido la "helenización" del cristianismo, está
ellogotipos que se revelan a sí mismos. La fe se reviste de razón, y la razón
se pierde si no reconoce que actúa sobre la base de la fe. La fe no es racional,
lo racional es la necesidad de fe de la razón. Nunca he podido hacerle creer a
Ratzinger que, ni siquiera por esta razón específica, la razón que busca y
produce la fe, Kant merece ser reconocido como un cristiano moderno. Cierto,
era luterano, pero ¿no es un verdadero luterano un agustino estricto? Sea como
fuere, ¡qué tesoro de discusiones he perdido para siempre!
Políticamente, el
Magisterio de Benedicto XVI podría haber inspirado una renovada identidad
cultural cristiana eurooccidental y podría haberse ofrecido como un punto de
referencia para quienes no se reconocen en el universo ideológico progresista,
en el relativismo ético y en el globalismo apátrida, o más bien por los
conservadores e identitarios de Europa, Estados Unidos y América Latina. En su
opinión, ¿cómo respondieron las fuerzas político-culturales/identitarias
conservadoras europeas y americanas al llamado extremo de Benedicto XVI?
¿Estuvieron a la altura del desafío? En su opinión, ¿qué impidió un despertar
político-cultural cristiano en Italia y en Europa que correspondiera al llamado
de Benedicto?
“Has perdido una
gran oportunidad”, me dijo una vez, cuando ya era emérito, y los de
centro-derecha habíamos perdido el gobierno. Respondí con sinceridad y hasta
con amargura: “es verdad, pero la Iglesia tampoco nos ha ayudado”. Porque ya
había dos iglesias cristianas católicas en la época de su pontificado: la suya,
del cristianismo como salvación, y la de la mayoría, secularizada, del
cristianismo como justicia. Como en el fresco de la escuela de Atenas: una con
el dedo y mirando hacia arriba, la otra hacia abajo. Uno que quería corregir el
mundo, el otro que iba hacia el mundo y lo absorbía, bajo el pretexto de
"actualizar". Benedicto XVI contó con el consuelo de muchos a los que
había convocado bajo el nombre de "minorías creativas", fue apoyado
por intelectuales laicos, fue apoyado en Estados Unidos por el presidente Bush.
Pero el apoyo fue tímido, el miedo, la circunspección, la prudencia
serpenteaban en su camino.
Hasta que, tras la
lección de Ratisbona, todo se vino abajo. Ningún jefe de Estado o de gobierno
se levantó para defender a Benedicto XVI, para decir que no se trataba de la
libertad de religión del Islam, sino de los instrumentos violentos que el Islam
usó y no negó. ¡Incluso en estos días leí a una señora con el ceño fruncido que
dice que Ratzinger citó a Manuel el Paleólogo "fuera de contexto"! Y
así por falta de coraje, miedo y cobardía, cálculo y astucia, las cosas
salieron mal. El Papa que había llamado la atención de los participantes en el
Bernardine College de París, en el Westminster Hall de Londres, en el Reichstag
de Berlín, que había llevado al presidente laico Sarkozy a decirle a Roma que
Francia es cristiana, que había cuestionado a los laicos sobre las raíces de
Europa en una sala del Senado italiano, fue abandonada.
Se vio obligado a
explicarse, a justificarse, a añadir notas a pie de página. Si esta fue una
guerra de civilizaciones, entonces la civilización cristiana retrocedió. Es
difícil explicar por qué las cosas sucedieron de esta manera. Creo que la bomba
de relojería desencadenada por el Concilio Vaticano II, y que Woytila y
Ratzinger habían tratado de desactivar con su hermenéutica de la continuidad,
finalmente ha estallado. Las cataratas se han abierto, al punto que hoy estamos
en la Madre Tierra, es decir, en el renacimiento del paganismo y el
sincretismo.
Todavía oigo hablar de Dios, pero poco de
Cristo; Escucho que la misericordia y el perdón prevalecen sobre el juicio; Ya
no escucho la expresión “pecado original”. Estamos volviendo a los buenos
viejos tiempos rusos, del buen hombre angelical, víctima inocente e incorrupta
de una cultura pervertida. O en la época de Pelagio, del hombre que lo hace
sólo con sus propias fuerzas. Como si la Caída fuera un mito. Con la
complicidad culpable de la iglesia, los laicos están ganando.
Todas las grandes
batallas libradas por Ratzinger-Benedicto XVI, tanto eclesiales como
cultural-políticas, parecen hoy perdidas. La Iglesia parece consternada por un
proceso revolucionario radical por lo distante que está la enseñanza de
Benedicto XVI de lo que dicen hoy las Jerarquías. Es precisamente el sentido de
marcha el que se ha invertido a nivel doctrinal, litúrgico, moral,
sociopolítico. No menor es la distancia entre las advertencias de Ratzinger en
el campo político-cultural y el estado del Occidente actual. ¿Se ve todavía una
"re-conversión" de Occidente a Cristo, una nueva unidad de fe y
razón, de fe y cultura, de fe y política, o es humanamente imparable la deriva
nihilista y posanticristiana de Occidente? ? ¿Fueron las palabras de Benedicto
XVI una profecía o un sueño?
La historia,
disculpe, es una puta. Va con cada cliente que conoce y cambia constantemente
de gustos. Así que cambiará de nuevo. Pero tengo mis dudas sobre una
reconversión a Cristo de los pueblos de Europa, al menos para las próximas
generaciones. Me temo que tendremos que beber la copa amarga durante bastante
tiempo todavía. Vivimos en una era descristianizada que piensa que
descristianizarse es bueno. Nos creemos cada vez más libres y en cambio la
falta de sentido de los límites, de lo prohibido, del pecado, nos hace más
esclavos. Nos hemos convertido en creadores de derechos fundamentales: hermosa
contradicción para quienes creen en estos derechos, porque si son fundamentales
no pueden ser creados por nuestras leyes. Así que nuestros racionalistas
seculares tienen que resolver un dilema y tomar una posición:
Fruto de largos
años de estudio, en 2022 publicó el volumen La mirada de la caída. Agostino y
el orgullo del laicismo (Morcelliana, Brescia), un intenso diálogo entre ella y
el obispo de Hipona en el que el liberal Marcello Pera busca en el viejo
Agustín una respuesta al mal que corroe el Occidente de hoy. Ratzinger puede
definirse verdaderamente como un discípulo de Agustín ya que su pensamiento
está en la línea agustino-bonaventuriana. ¿Ratzinger y Pera también unidos por
Agostino? ¿Y cuál es la cura que ofrece Agustín al Occidente enfermo?
Si piensas en una
cura política, ninguna. Agustín no cree en la política, sobre todo no cree que
la política pueda ser un camino de salvación. No hay recetas políticas en el
Evangelio, no las hay en Pablo, excepto "obedecer a las autoridades",
un estado cristiano no puede existir, ni siquiera los gobernantes cristianos
pueden construir uno. La razón es simple: a la Ciudad de Dios no se puede
llegar ni siquiera acercarse con instrumentos seculares. El estado solo sirve
para defendernos de nosotros mismos. Tu deber es creer y convertir tu amor. El
esfuerzo es individual: cuando se vuelve colectivo, también nos beneficiaríamos
políticamente, lo que sin embargo nunca sería estable, porque hasta la mejor
sociedad terrenal está plagada de vicios y es perecedera. Pero si nunca hay una
certeza positiva de un Reino en la tierra, hay una certeza negativa: si
descuidas el esfuerzo de salvación, si te alejas de la verdad, si persigues
ídolos seculares, entonces ni siquiera habrá una sociedad decente. Este es el
caso de Occidente. Tal como está hoy, está perdido. Me he inspirado mucho y me
he beneficiado de Ratzinger. Ciertamente, Ratzinger estuvo muy influenciado por
Agustín y Buenaventura. En comparación con el resto, su teología política es
pobre, y con razón.
¿Tuvo la
oportunidad de hablar sobre sus preguntas a Agustín y las respuestas que le dio
Agustín con Benedicto XVI? ¿Coinciden las respuestas de Agostino di Pera con
las del agustino Ratzinger?
Tuve tiempo de
charlar con él sobre Agustín y Kant y mi proyecto de crítica de la razón
secular. Gracias de nuevo por animarme. Lo siento, llegué tarde para continuar
la discusión. Por eso me comparo con su memoria y sus escritos.
En la mirada de la
caída hay, en mi opinión, mucho de Ratzinger, incluso lo que podría
identificarse como una debilidad/contradicción respecto de la relación con la
modernidad política, respecto del juicio sobre el liberalismo. De hecho, si se
identifica a Agustín como un maestro y terapeuta del que obtener la receta para
curar al Occidente enfermo y la receta de Agustín es decididamente "no
liberal", de hecho en puntos fundamentales podría incluso definirse como
iliberal (en el sentido de antitético a los postulados de la ideología
liberal), ¿cómo podemos esperar mantener unida la liberal-democracia que
constituye la identidad política de Occidente con la cura agustiniana "no
liberal"? Curar el mal de Occidente con la medicina de Agustín no sería en
realidad negar el sistema liberal-democrático y, en general, la idea moderna
del individuo, de la sociedad, del Estado, de la política, del derecho, etc.?
El cuidado de Occidente ¿no implicaría acaso la necesidad de liberar a
Occidente de la prisión ideológica de la modernidad (y por tanto también de la
ideología liberal) para devolverlo a la Tradición cristiana?
Si se quiere hacer
del liberalismo un objetivo, es necesario, para dar en el blanco, identificarlo
con precisión. ¿Qué se entiende por liberalismo? Una doctrina política para
salvaguardar la dignidad y la libertad del hombre frente a la injerencia de la sociedad
y el Estado. El liberalismo, por tanto, se opone al estado absolutista e
incluso paternalista, y está a favor de los derechos humanos inalienables. Son
derechos, como la igualdad en el valor del hombre, su irreductibilidad a un
mero medio, su libertad de pensamiento y de devoción, que son fundamentales en
el sentido de que no son creados por ninguna autoridad política, sino
respetados por ella como límite. de acción propia. ¿Cómo se justifican? La
posición del liberalismo clásico de Locke es conocida:vida , libertad y
propiedad ” , algunos hombres eran sumisos a otros o tenían menos valor que
otros. ¿Porque? Porque Dios nos ama y debemos ser dignos de su amor. Este
liberalismo deriva claramente y se inscribe en un marco cristiano, cuya primera
enseñanza acepta: Dios es caritas , amor que se da a sus criaturas, y debemos
honrarlo. En este liberalismo prevalece claramente la prioridad del deber
(hacia Dios) sobre los derechos . Es tu deber hacia Dios lo que da origen a mi
derecho a ser respetado por ti. Es mi deber no reprimir a una criatura de Dios
que da a luz mi derecho a la vida. Etc.
Ahora, cambiemos
algo en este cuadro. Suprimir el papel de Dios o dejarlo de lado. ¿En qué se
convierten más los derechos fundamentales del hombre? Nada más que solicitudes
de individuos o grupos otorgadas y protegidas por el estado. Puede que todavía
las llames fundamentales, pero ya no son las mismas: son libertades o licencias
garantizadas. Como tales, se multiplican, porque ya no tienen un límite que los
detenga: son deseos, luego demandas, luego reclamos, finalmente leyes. El
régimen político que tolera y permite todo esto se sigue llamando liberalismo,
pero es una usurpación conceptual. Es lo que está pasando en Europa y en
Occidente. Donde desaparece el cristianismo, el liberalismo se transforma en
anarquía ética, la verdadera "dictadura del relativismo", como la
llamaron el Papa Wojtila y el Papa Ratzinger. Y viceversa. ¿No es esta la mejor
prueba de que el liberalismo y el cristianismo están relacionados conceptualmente?
¿Y que un verdadero liberal debería defender el cristianismo? Cuando Agustín
dice que el Estado necesita un lazo social religioso, no es como si les dijera
a los liberales de hoy: ¿al menos volved a vuestros orígenes?
La Iglesia de León
XII, Gregorio XVI, Beato Pío IX, León XIII, San Pío X o Pío XI no tuvo ningún
problema en condenar la modernidad ideológica y la democracia liberal, con el
Concilio Vaticano II la perspectiva cambia y el juicio se vuelve decididamente
ambiguo. Todo el posconcilio vive de esta "ambigüedad de juicio"
sobre la modernidad política (por lo tanto también sobre la democracia
liberal), pensemos sólo en el juicio de la Iglesia sobre la democracia o los
derechos humanos. Ni siquiera Ratzinger está exento. Os pregunto, sabiendo que
sois capaces de libertad de juicio y de verdadera honestidad intelectual, con
un candor un poco provocador: ¿acaso los Papas preconciliares no tenían razón?
¿No es realmente la democracia liberal el problema, la enfermedad que padece
Occidente?
Entre mis libros
hay uno que aprecio: Derechos humanos y cristianismo . Evidentemente, nadie,
especialmente entre los hombres de Iglesia, pretende leerlo. No me estoy
quejando. Pero si uno lo hojea, allí verá que rindo homenaje a esos Papas por
haber sido proféticos. Ya no están de moda, lo entiendo. Pero, ¿cómo llegar al
fondo de su argumento, que si los derechos humanos se definen como propiedad
del hombre, entonces estos se convierten en derechos positivos de los estados,
que dan y niegan? En mi opinión, esto también sucede hoy por responsabilidad de
la Iglesia. Cuando la Gaudium et Spes declara que "proclama los derechos
humanos en nombre del Evangelio" también toma un atajo peligroso: olvida
que primero hay que pasar de los deberes del hombre hacia Dios. Sólo estos
deberes hacen la elección de los derechos permisibles.
De lo contrario,
no hay forma de detener el aborto, la eutanasia, los matrimonios entre personas
del mismo sexo, etcétera. Al respecto, me gusta recordar a Mazzini: “Claro que
hay derechos; pero donde los derechos de un individuo entran en conflicto con
los de otro, ¿cómo podemos esperar reconciliarlos, ponerlos en armonía, sin
recurrir a algo superior a todos los derechos?”. Creo que Ratzinger tenía muy
clara esta prioridad de los deberes sobre los derechos, pero no siempre la
escribió con claridad.
Benedicto XVI
intentó la hazaña heroica de salvar a Occidente de sí mismo, intentó impedir su
suicidio. También intentó revivir a Europa devolviéndola a su propia identidad
cristiana... y no hizo todo esto dentro de un contexto eclesial sólido y
seguro, sino con la roca socavada por las arenas movedizas posconciliares.
Trató de arrancar a la Iglesia del proceso de autodemolición. Fue una batalla
ad intra y ad extra . ¿Qué queda de todo esto? ¿Qué futuro, a su juicio, para
el legado ideal de Joseph Ratzinger?
Espero que
Ratzinger se convierta en santo por haber realizado un milagro colectivo… y si
lo es, será solo por esto: haber frenado y revertido la autodestrucción del
Occidente cristiano. Era su compromiso, siempre ha sido su misión. Que Dios,
cuando y como quiera, le garantice el éxito.
¡Gracias,
presidente!
don samuel cecotti
